le 15 octobre 2021 à Peyrilhac.

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Présents : Kasia Czora, garante, Walter Acchiardi, garant, Michel Galliot et Michel Teissier pour LNE, Yvan Tricart pour Barrage, Daniel Laplaud et Christian Lamouric pour l’ADUR, Marcel Bayle pour la CRI.

Walter Acchiardi rappelle ce qu’est la CNDP et quel est son rôle. La CNDP a décidé qu’en l’espèce, il s’agira d’une concertation préalable : ce dispositif est moins puissant que le débat public, mais c’est une vraie concertation publique.

Nous comprenons qu’il faut différencier le maître d’ouvrage de la concertation et le maître d’ouvrage du projet d’aménagement routier. La CNDP dispose de 250 garants (pour l’ensemble des dossiers relavant de ses compétences) et peut parfois être maître d’ouvrage de la concertation. Dans le cas qui nous occupe, le MO du projet d’aménagement est aussi MO de la concertation préalable. En pratique, c’est la DREAL.

Michel Galliot demande quelle est l’articulation avec le débat public. Pour Walter Acchiardi, le MO de la réalisation du projet d’aménagement ne sera pas nécessairement in fine le MO de la concertation car le projet n’est pas arrêté à ce stade. On est en amont pour parler de l’opportunité et c’est ce qui justifie l’existence d’une variante, avec la possibilité que les participants à la concertation puissent en proposer d’autres. Kasia Czora précise que c’est l’État qui porte le projet en rappelant que c’est bien le ministre des Transports qui a saisi la Commission nationale du débat public. La DREAL est donc la responsable du projet : elle est le MO de fait de la concertation et du projet.

Calendrier : le temps presse : selon la loi, la concertation préalable doit durer entre 15 jours et 3 mois (temps défini par une ordonnance de 2016 qui a étendu le droit de participation après le drame de Sivens). Walter Acchiardi confirme que c’est la DREAL qui porte le projet en fait car c’est le ministère qui a saisi la CNDP sur le fondement de l’article L121-8 du code de l’environnement. Ici les garants définissent le domaine de la concertation. Puis le MO se présentera en plénière de la CNDP. La CNDP jugera si les modalités de la concertation prévue sont correctes. Puis sera ouvert un site pour une concertation dématérialisée.

Aujourd’hui les garants présents font une analyse de contexte pour rendre la concertation la plus adaptée possible. En tant que garants, ils conseillent le MO. Leur principal interlocuteur personne physique est le chef de projet : Michel Duzelier à la DREAL Bordeaux.

Si après cette concertation préalable le projet est maintenu

il y aura continuum de la concertation avec un autre garant après mars 2022 et ceci jusqu’à l’ouverture de l’enquête publique.

 

Kasia Czora et Walter Acchiardi nous rencontrent et vont rencontrer d’autres acteurs car ils ne connaissent avec précision ni les enjeux ni les acteurs : le MO intègrera ensuite leur analyse, notamment pour adapter son calendrier.

Yvan Tricart fait remarquer que les dés sont pipés dès le départ : la TV régionale et les radios ne cessent d’expliquer qu’il faut l’autoroute, ceci hors de toute concertation et alors que nous ne sommes pas invités à nous exprimer dans les médias. Pour le public, les seules informations viennent des sources favorables au projet. Il y a distorsion des moyens d’influencer l’opinion publique.

Les garants répondent que, précisément, leur rapport sera fondé sur la diversité des positions.

Michel Galliot confirme que les dés sont pipés car le MO, qui a des relais dans les médias, formate l’opinion publique avant concertation. De plus il retient des informations quand il communique avec nous, alors qu’il présente aux décideurs publics, y compris CCI, l’avancement du dossier technique. Il a fallu que LNE saisisse la CADA, qui nous a donné satisfaction, pour l’obtention de cette documentation ; mais la DREAL nous a alors envoyé des cartes illisibles. Mieux, les décideurs ont remis en cause l’idée même d’un débat, tant « le public est bien informé ». L’Etat ne nous a pas communiqué de nombreux paramètres ; par exemple, on ne sait pas qui a fait les études. Il résulte de ces tergiversations un déficit de confiance de notre part et nous le ferons savoir. L’Etat n’a pas joué le jeu depuis un an et demi.

Marcel Bayle demande si les garants peuvent nous procurer le dossier annexé par le ministre à sa saisine de la CNDP (annexe dont le site de la CNDP fait état mais auquel il ne donne pas accès). Les garants se renseignent et nous donneront réponse à cette question.

Walter Acchiardi indique qu’une étude sur la mobilité menée par le Grand Poitiers devrait être rendue publique avant le lancement de la concertation. Elle ferait notamment le point sur l’intermodalité et les difficultés aux entrées de Poitiers.

Yvan Tricart revient sur la rétention d’informations de la part de l’Etat. Cette rétention est exercée au titre du pouvoir. Est-il normal que les décideurs sachent et gardent jalousement ce savoir alors qu’il l’ont obtenu par utilisation de fonds publics ?

Walter Acchiardi indique que la variante au projet de concession autoroutière proposée par le MO est l’amélioration de ce qui existe actuellement. Cette variante pourrait être affinée par les associations et par les collectivités …

Le rôle des garants sera d’établir un bilan de la concertation dans un délai d’un mois suivant la fin de la concertation préalable. Ce bilan constituera le fondement des recommandations qu’ils formuleront en direction du MO : le MO aura deux mois pour dire la suite ; puis il sera possible d’aller à l’enquête publique. Pour information, quand le coût prévisionnel d’un projet est supérieur à cinq millions d’euros, ou lorsque les subventions publiques sont supérieures à cinq millions d’euros, le droit d’initiative permet, par exemple aux associations, de demander que soit menée une concertation préalable en adressant la demande à la préfecture.

Les garants formuleront des recommandations, et le MO sera obligé de répondre en précisant quelles mesures il prendra pour en tenir compte.

Michel Galliot demande à ce que le calendrier soit précisé. La réponse est que le calendrier sera arrêté par le MO tenant compte des conseils des garants ; l’élection présidentielle, qui aura lieu le 10 avril prochain, va interférer. La prévision est que le 1er décembre, la commission CNDP de 20 personnes se réunira pour évaluer les modalités de la concertation proposées par le MO. Sera demandée au profit du public une communication d’informations plus large que le simple affichage en mairie. Sera délimité le temps de la concertation : elle aurait lieu jusqu’à mi-mars ; puis les garants auront un mois pour faire un bilan ; puis le MO disposera alors de deux mois pour faire retour aux garants. Le MO peut être plus rapide que ce que la loi lui permet ; donc il pourra ne pas utiliser la totalité du délai qui lui est imparti : si son choix est fait avant élections législatives, les candidats débattront du projet en connaissance de cause.

Michel Galliot rappelle que, depuis que la CCI de Haute-Vienne a lancé l’idée d’A147, non seulement on assiste au formatage des opinions, mais on perçoit un risque de conflit d’intérêts, compte tenu de la qualité de chef d’entreprise du BTP du président de la CCI.

Michel Galliot rappelle que le Rapport « Limousin 2007 » tenait la liaison LP pour non- structurante. Pourquoi deviendrait-elle structurante ? on retrouve constamment le mot magique de « désenclavement ». C’est oublier que cela provoque une réaction en chaîne, les autres villes voulant être aussi « désenclavées ».

Yvan Tricart indique que le SIEPAL regroupant 64 communes autour de Limoges est concentré sur les transports en direction de Poitiers et ne cite jamais Bordeaux. Pourtant, les réunions sont à Bordeaux et non à Poitiers. On devrait s’organiser pour faciliter les trajets vers Bordeaux, en particulier par voie ferrée. Or la mise à deux fois deux voies de la RN 141, en facilitant les trajets en voiture, a supprimé le train vers Angoulême : la ligne ferroviaire est interrompue. N’est-on pas en train de compliquer les choses vers Bordeaux ? A noter qu’on n’a même plus un secrétariat de la DREAL à Limoges.

A ce sujet, Michel Galliot rappelle qu’on nous avait promis des antennes de la DREAL en Limousin lors du passage à la grande région. Il serait bon de réfléchir à ce qui est le plus important.

Marcel Bayle insiste sur la nécessité de favoriser la liaison ferroviaire par le TER Limoges-Angoulême, afin de relier à Bordeaux, donc ne pas se limiter à l’amélioration du TER Limoges-Poitiers.

Michel Galliot présente le réseau de LNE, réseau que les pouvoirs publics semblent mal connaître. On participe au débat public et on accompagne les décideurs. On avait des aides mais on n’en a plus. Donc on s’appuie sur le bénévolat, d’où la difficulté pour lancer des études. On s’appuie donc sur des études scientifiques préexistantes. Dès 1975, nous débattions de la place de la voiture. On a eu des chargés de mission puis on a dû les licencier. De 22 salariés de LNE on est passé à 10. Mais notre travail est repris parfois par les administrations. Nous excluons de nos associations les responsables politiques ; pour autant, la DREAL ne perçoit pas toujours notre côté démocratique.

Michel Galliot souhaite que la documentation sur le changement climatique et la perte de biodiversité fasse partie des documents initiaux de cette concertation. Le changement climatique n’est que la troisième cause de destruction de la biodiversité ; la première cause est l’occupation de l’espace. Le SRADET reprend l’objectif de zéro artificialisation. C’est à mettre dans le débat.

Yvan Tricart se demande comment maintenir la RN 147 (qui deviendrait une départementale) si on a l’autoroute à péage ? Très utilisée, elle ne pourra pas être une petite route dangereuse. Donc on va presque multiplier par deux l’impact au sol.

Nous mettons l’accent sur l’arrivée dans Limoges et sur le projet de doublement de la RN 520.

Daniel Laplaud rappelle la situation à l’arrivée sur Limoges. Il cite le projet que la DREAL essaie d’imposer et qui ne convient ni aux riverains de Grossereix, du Malabre et des Cambuses, ni aux usagers empruntant quotidiennement ces secteurs. L’ADUR communiquera son contre-projet aux garants.

L’ADUR préconise de ne pas dissocier 147 et 520.

Walter Acchiardi indique qu’il va y avoir création d’un site dédié à la concertation en ligne : il nous propose d’utiliser cet outil. Michel Galliot rappelle que nous avons cet outil dans nombre d’enquêtes publiques dans lesquelles le commissaire enquêteur fait réponse ; mais les gens ne lisent guère les communications des autres. Michel Galliot souhaite que tout cela soit clarifié dès le départ dans le dossier.

Il souhaite une attention particulière portée à la démographie. Le SIEPAL envisage 21000 habitants de plus sur dix ans alors que, sur les années passées, cette augmentation était attendue mais n’a pas eu lieu. Donc l’analyse semble biaisée.

Walter Acchiardi nous propose de suggérer le cas échéant des formes et des modalités de concertation avant qu’elles ne soient arrêtées.

Yvan Tricart rappelle que nous voulons un accès aux documents. Walter Acchiardi répond que cela fait partie de l’enjeu de transparence recherchée par la CNDP sans être une modalité à proprement parler. Le site en est une. Faut-il un atelier sur le transport par voie ferrée ? Yvan Tricart confirme et indique l’existence de BSP en précisant de quoi il s’agit (tram-train).

Michel Galliot analyse les conséquences d’une autoroute sur les emplois : on constate généralement la disparition des emplois sur le trajet d’une autoroute. Par exemple sur l’A20 : il y a eu perte d’emplois car l’autoroute relie deux centres et ne revitalise pas les territoires intermédiaires. Le rapport bénéfice –risque est donc à approfondir.

Le site dédié à la concertation préalable sera celui du MO et non celui de la CNDP.

Tout document est communicable dès lors que la puissance publique fonde ses décisions sur lui.

Marcel Bayle estime qu’il faut maintenant répondre à la demande de suggestions concernant l’organisation de la concertation. Il propose, en tant que représentant de la CRI, que lorsque le projet est présenté au public, on donne la parole (par exemple une demi-heure) à une personne favorable au projet et en donnant la parole pour un temps équivalent à une personne opposée au projet. Kasia Czora estime que cette proposition semble recevable. Walter Acchiardi se montre plus réservé du fait qu’une concertation recueille des contributions argumentées sans pouvoir être confondue avec un sondage, un vote ou un référendum. Marcel Bayle reformule alors la suggestion : au début de chaque réunion publique, il faudrait développer les arguments favorables au projet puis les arguments défavorables. Cette formulation convient mieux à Walter Acchiardi. Il souhaite par ailleurs éviter un cloisonnement géographique de la concertation (donc éviter que les habitants de la Vienne débattent entre eux et que ceux de Haute-Vienne débattent de même, sans rencontrer la parole des autres. L’idée est de réunir des ateliers thématiques et non des ateliers géographiques. Peut-être serait-il possible sur chaque thème de réunir un club de personnes qui y réfléchiraient.

Walter Acchiardi questionne sur l’éventualité d’un panel citoyen, la manière de recevoir des candidatures? Une possibilité serait de se référer au profil INSEE du territoire pour éventuellement faire ce panel, qui, après réflexions, ne semble pas un dispositif adapté à la situation et au calendrier.

Les deux garants nous apprennent qu’un troisième garant vient d’être nommé. : Jean-Daniel Vazelle.

Kasia Czora demande si, de notre point de vue, il vaut mieux aller vers les gens ou au contraire les faire venir ? Par exemple, il est possible d’aller sur les marchés. Michel Galliot répond que ce serait analogue à un sondage car les gens n’ont pas spontanément en tête les données du projet et, comme on l’a dit, la plupart sont formatés.

Yvan Tricart suggère de s’inspirer du train de la concertation sur la relance. Tous les sujets y sont valorisés.

Michel Teissier demande si une entreprise est mandatée par la DREAL pour réaliser la concertation ? Il est répondu qu’effectivement un bureau d’études est missionné pour ce faire. Les garants vont cependant viser1 en amont les documents et méthodes de concertation ; toutefois il serait bon d’afficher l’idée qu’il n’y a pas de projet ficelé et que tout est ouvert. Déplaçons le sujet de l’autoroute sur une question plus ouverte : que faut-il entre Limoges et Poitiers ?

La mise à 2x2 voies est actée depuis longtemps. Michel Galliot précise que si le projet arrive aujourd’hui, c’est que la CCI a convoqué les élus (à Confolens) pour présenter et valoriser le projet. Les élus n’étaient pas forcément convaincus par l’autoroute, ni par les possibilités de financement.

Marcel Bayle rappelle qu’on ne part pas de zéro : il est utile que les actuels garants se procurent les rapports qu’ont rédigés, dans les années passées, les garants des concertations sur les créneaux de dépassement et tronçons à mettre à deux fois deux voies. La DREAL promet de réutiliser ces tronçons pour l’autoroute si autoroute il doit y avoir. Donc les concertations sur ces aménagements ont eu lieu sans indiquer à la population que cela allait déterminer le tracé d’une autoroute. Kasia Czora et Walter Acchiardi indiquent qu’ils vont se procurer ces rapports de leurs prédécesseurs.

Le MO est ici l’Etat. Pour l’acceptabilité de son projet, il a intérêt que chacun constate une bonne concertation.

 

 

1 Marcel Bayle avait écrit « valider » en formulant la version 1 de ce compte rendu. Walter Acchiardi a préféré le verbe « viser ». Marcel Bayle lui a demandé pourquoi. Voici en italique sa réponse par mél : Je reconnais bien volontiers que tant pour nous, de l'intérieur, que pour vous, à l'extérieur, la lecture des différents rôles et responsabilités entre garant.e.s/CNDP et maître d'ouvrage d'une concertation préalable ne sont pas d'une totale évidence. D'autant qu'il existe plusieurs types de concertations préalables qualifiés par des articles de loi distincts, d'où ma proposition de suppression d'une partie de votre proposition de compte rendu, bien que nous ayons effectivement discuté d'un autre type de concertation préalable au tire de l'art. 121.16, mais qui pouvait prêter à confusion pour un lecteur non averti sans une explication détaillée. Ceci dit dans notre cas précis de l'art. 121-8 du Code de l'environnement c'est effectivement les garant.e.s qui, au nom de la CNDP, ont pouvoir de prescription auprès du maître d'ouvrage pour qu'il puisse les intégrer en matière de contenu du dossier, de modalités et de calendrier de la concertation. Mais c'est bien lui, en tant que futur maître d'ouvrage de la concertation, qui prend la responsabilité de les présenter, à sa main, lors de la réunion de la Commission pressentie pour le 1er décembre, avec le pouvoir de celle-ci de "valider" - ou pas - ces éléments, ce qui détermine - ou pas - le lancement effectif de la concertation préalable.

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